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Il Movimento, la democrazia, la Rete. Due interviste a Casaleggio

Il Movimento, la democrazia, la Rete. Due interviste a Casaleggio

Gianroberto Casaleggio ci ha lasciato oggi, 12 aprile 2016. Ecco due interviste che ha rilasciato nel 2015 e che sono state pubblicate sul Fatto quotidiano

1/Non siamo “stanchini”, ora arriva Rousseau.
Intervista a Gianroberto Casaleggio (9 aprile 2015)

È in arrivo “Rousseau”. “L’ho chiamato sistema operativo per dargli un’identità e indicare un percorso”, spiega Gianroberto Casaleggio, fondatore con Beppe Grillo del Movimento 5 stelle. “Il sistema operativo è qualcosa che fa funzionare il computer. Rousseau non è Linux 2, ma è il portale che sarà utilizzato dal Movimento per cercare di realizzare la democrazia diretta, per permettere agli iscritti di informarsi, comunicare e decidere”. Sarà pronto fra tre o quattro settimane e entrerà a regime per fine anno. Sarà possibile accedervi dal blog di Beppe Grillo o direttamente dal portale Rousseau. “Ma non sarà mai finito, come ogni sistema operativo sarà via via migliorato e arricchito di funzioni. Il suo fine è il funzionamento del movimento. Con un atteggiamento molto pragmatico e con costi molto contenuti”.

Come è articolato Rousseau?
È composto da dieci funzioni, alcune delle quali già operative. Come “Lex Europa”, che permette a tutti gli iscritti al Movimento, in un processo che dura 40 giorni, di dare i loro contributi alla realizzazione di una proposta di legge europea da presentare al Parlamento di Strasburgo. O come “Lex Nazionale”, per il Parlamento italiano, e “Lex Regionale”, che coinvolge gli iscritti di una regione per farli intervenire nelle decisioni del loro Consiglio regionale. Qua c’è la possibilità del rovesciamento completo del processo parlamentare: è il cittadino che fa la legge. Per questo l’abbiamo chiamato Rousseau, che non voleva intermediazione tra il cittadino e lo Stato. C’è poi “Fund Raising”, per finanziare le campagne politiche ed elettorali del Movimento, perché noi non facciamo cene da mille euro raccolti da persone che non conosciamo. C’è “Sharing” che permette la condivisione delle proposte di legge, delle interpellanze, degli atti tra tutti gli eletti 5 stelle in Parlamento, nelle Regioni, nei Comuni. C’è “e-learning” che offre una piattaforma di apprendimento agli eletti (per esempio: come si fa un’interpellanza? Come funziona una commissione parlamentare? E così via). C’è “Scudo della rete”, per raccogliere fondi specifici per assistere e difendere chi è querelato per ciò che ha diffuso in rete. C’è “Activism” per condividere materiali cartacei o digitali per realizzare campagne su vari argomenti. Così potremo diffondere volantini, manifesti o testi su qualunque campagna.

E poi c’è “Vote”.
Sì, è lo strumento con cui gli iscritti al Movimento votano e prendono le decisioni. Per esempio per scegliere i candidati alle elezioni. Lo abbiamo usato per scegliere i candidati per le prossime elezioni regionali. Abbiamo chiamato “Rousseau” il sistema proprio perché cerchiamo di costruire la democrazia diretta: per noi a decidere deve essere il cittadino e i politici sono dipendenti dei cittadini, stipendiati per far passare le decisioni dei cittadini.

Come garantirete la correttezza del voto elettronico?
Come abbiamo già sperimentato, per le votazioni importanti impegnamo una società esterna che certifica i risultati. La prima votazione online l’abbiamo fatta nel dicembre 2012, da allora ne abbiamo fatte 66, circa due al mese.

Siete stati criticati perché alcune decisioni (per esempio alcune espulsioni dal movimento) le avete prese con un numero di votanti molto basso.
Vota chi decide di votare. Che cosa vuol dire basso? In rapporto a che cosa? Per i giornali e per i partiti i nostri votanti sono sempre pochi. Mi vien voglia di dire: ma fatelo voi, fate votare voi i vostri iscritti. Quanti hanno votato alle primarie in Liguria per Cofferati? Io non lo so, voi lo sapete? Oggi il movimento ha oltre 100 mila iscritti: questa è la nostra platea dei votanti, che speriamo si amplii sempre più. La nostra proposta è di introdurre il referendum senza quorum, chi vuole vota, e la maggioranza decide.

Esperienze simili all’estero, come quelle del Partito dei Pirati tedeschi, non hanno funzionato.
Usavano il programma Liquid Feedback, che abbiamo provato: è inutilizzabile. Probabilmente i Pirati tedeschi hanno pagato la loro inesperienza organizzativa e non hanno saputo sviluppare scelte informatiche che andavano arricchite.

In Senato qualche giorno fa avete votato contro la legge anticorruzione, insieme a Forza Italia.
Perché insieme? Noi votiamo quello in cui crediamo. Non mi interessa come abbia votato Forza Italia. So che la proposta anticorruzione preparata da Piero Grasso è stata sostanzialmente svuotata degli elementi fondanti.

Vi è stato rimproverato di aver detto un ennesimo no, mentre “qualcosa è meglio che niente”.
È da trent’anni che votiamo il meno peggio. Basta, io voglio il meglio-meglio. Non ha senso votare una proposta che lo stesso Grasso non riconoscerà più: finirà come la Cirielli, diventata ex-Cirielli e disconosciuta dal suo promotore. Comunque di votare no lo hanno deciso gli iscritti, non io o Beppe Grillo. Ci sono stati casi in cui il Movimento ha deciso il contrario di quello che voleva Beppe, per esempio quando lo ha mandato a incontrare Matteo Renzi.

Il Movimento 5 stelle ha avuto risultati elettorali clamorosi alle ultime elezioni politiche. Siete stati premiati perché eravate fuori dalle istituzioni. Ora però anche voi siete visti interni al sistema politico e criticati perché non avete ottenuto grandi risultati.
Bisognerebbe introdurre in questo Paese un’informazione libera. Se ti senti dire ogni giorno dei tg che noi siamo come gli altri, piano piano questo mantra ti convince. Ma non potrà durare in eterno: non potranno continuare a imbrogliare i cittadini per sempre.

Il Movimento 5 stelle ha però perso parte di quel consenso che, per esempio in Veneto, aveva conquistato tra i piccoli imprenditori.
Probabilmente loro volevano risultati più immediati. E poi se la gente legge che in Veneto ci sono tre candidati, e quello del Movimento 5 stelle neanche viene citato, è difficile restare in partita.

Una parte della protesta contro la politica potrebbe essere incarnata da Matteo Salvini, che fa “il Grillo di destra” e potrebbe rubarvi elettori.
Salvini fa gli interessi della Lega, che è molto diversa da noi. Certamente noi non vogliamo prendere consensi facendo una manifestazione con Casa Pound. Noi cerchiamo di parlare al cervello, non alla pancia della gente.

A Strasburgo avete fatto gruppo con un gruppo di destra, l’Ukip di Nigel Farage. Siete pentiti di quella scelta?
Farange è più vicino alla destra di David Cameron che a quella di Marin Le Pen. E poi al Parlamento europeo abbiamo dovuto fare un’alleanza con qualcuno per poter fare un gruppo parlamentare e avere voce. L’abbiamo fatto ponendo come condizione quella di non avere alcun obbligo di votare come Farange.

A proposito di democrazia interna al Movimento, il “direttorio” sta funzionando?
Direttorio è una parola inventata da qualche giornalista, noi non l’abbiamo mai utilizzata. Noi, Beppe Grillo e io, abbiamo cercato il supporto operativo, su alcuni temi, di cinque persone che conoscono bene il Movimento. Ognuno di loro ha compiti in un settore specifico.

Vi viene rimproverato di stare in Parlamento, di dire sempre no e di non ottenere niente.
I risultati li ottieni se hai i numeri. Se non li hai, le tue proposte le bocciano. Ne abbiamo fatte parecchie. Quando andremo al governo, faremmo tutto.

A che punto è il reddito di cittadinanza?
È la nostra proposta più importante. Ora è in commissione, speriamo venga portato in aula il più presto possibile ed è una delle nostra battaglie perché pensiamo che non sia una concessione, un’elemosina, ma un diritto dei cittadini. C’è già in tutta Europa, tranne Ungheria, Grecia e Italia.

Oggi il patto del Nazareno si è sfilacciato e il rapporto tra Matteo Renzi e Silvio Berlusconi sembra più debole. In questo clima, il Movimento 5 stelle ha più possibilità di ottenere qualche vittoria in Parlamento, votando insieme al Pd?
Non è il nostro modo di affrontare il problema. A noi non interessano le alleanze, ma i contenuti. Noi facciamo le nostre proposte e siamo contenti se altri le votano. Così votiamo anche proposte fatte da altri, se ci convincono. Lo abbiamo fatto sulla proposta di legge elettorale avanzata da Giachetti, che è del Pd. Noi l’abbiamo votata insieme a Giachetti, il Pd no. Ancora prima: avevamo proposto come presidente della Repubblica un personaggio che era stato presidente del Pds, mica dei 5 stelle, Stefano Rodotà: sono stati loro a non votarlo.

Volete ancora un referendum sull’Euro?
Abbiamo delineato un percorso. Prima vogliamo raccogliere le firme per una legge di iniziativa popolare che renda possibili i referendum propositivi, poi votarla in Parlamento e infine celebrare il referendum consultivo sull’euro, facendo decidere ai cittadini.

Sull’euro, anche Tsipras è molto cauto.
Tsipras è Tsipras, noi siamo noi. E poi è cauto adesso. Se fosse stato cauto prima, quanti voti avrebbe preso?

Lei non è “stanchino” (come disse di sé Beppe Grillo)?
No, sono solo convalescente, ma sto bene. Certo, ad avere sempre tutti contro, dopo un po’ ti senti logorato.

Ultima domanda: i bilanci della Casaleggio Associati?
Sono depositati alla Camera di commercio. Ma se la domanda è se sono diventato ricco con il Movimento, la risposta è no, sono diventato più povero. La vicinanza al Movimento non mi ha fatto aumentare, ma semmai diminuire il fatturato. Abbiamo perso tanto.

(il Fatto quotidiano, 9 aprile 2015)

 

2/Il Movimento non ha un capo.
Intervista a Gianroberto Casaleggio (12 settembre 2015)

Nell’aprile 2015 Gianroberto Casaleggio aveva annunciato, in un’intervista al Fatto Quotidiano, l’arrivo di Rousseau, il sistema operativo del Movimento 5 Stelle che vuole inaugurare la democrazia elettronica. Sono passati quattro mesi: a che punto è Rousseau? E a che punto è il Movimento 5 stelle? “La Rete ha reso obsoleti e diseconomici i partiti”, risponde Casaleggio, con Beppe Grillo fondatore del Movimento. “Il M5S, che è nato in Rete, vive soltanto di libere donazioni di cittadini. Rousseau è un passo avanti in questa direzione, permettendo la gestione delle diverse aree di un’organizzazione politica. Spesso ci chiedono: chi finanzia il M5S? Ma non si pongono la domanda sull’utilizzo della Rete e delle sue piattaforme per raggiungere il partito a costo zero. Nelle ultime elezioni politiche, nel 2013, il costo di un voto per il M5S è stato di 0,04 euro, mentre i partiti hanno speso in media di 4,8 euro a voto. Abbassare i costi della politica è un risultato etico, ma anche un vantaggio competitivo”.

Allora, Rousseau funziona?
Rousseau permette la gestione del M5S nelle sue varie componenti elettive (Parlamenti italiano e europeo, Consigli regionali e comunali) e la partecipazione degli iscritti alla vita del M5S attraverso, per esempio, la scrittura di leggi e il voto per la scelta delle liste elettorali, o per dirimere posizioni all’interno del M5S. Solo gli iscritti al M5S possono accedere a Rousseau. All’ingresso, l’iscritto vedrà accese delle stelle per le diverse funzioni associate alla sua identità/profilo. Per esempio, se ci sono votazioni per le liste elettorali per la Regione Lombardia, potrà votare solo chi è iscritto al M5S e risiede in Lombardia e, in quel caso, per lui la stella “Vota” sarà accesa; un iscritto con lo stesso profilo potrà accedere alla scrittura delle leggi regionali lombarde e in questo caso sarà accesa la stella “Lex regionale”.

Quali sono le funzioni disponibili di Rousseau?
Quelle della prima release sono: Lex nazionale (partecipazione alla scrittura delle leggi nazionali proposte dai parlamentari); Lex regionale (partecipazione alla scrittura delle leggi regionali proposte dai consiglieri regionali); Lex Europa (partecipazione alla scrittura delle leggi europee proposte dagli europarlamentari); Vota (voto per le liste elettorali o per pronunciarsi su un tema specifico); Fund raising (raccolta fondi per elezioni o eventi del M5S); Scudo della Rete (raccolta fondi a tutela legale del M5S o di suoi iscritti ed eletti). In futuro saranno attivate: Attivismo (materiali di supporto alle iniziative del M5S); Sharing (archivio per condividere le diverse proposte: interrogazioni, delibere, leggi eccetera); E-learning (lezioni sulle strutture in cui sono inseriti gli eletti e sul loro funzionamento); Lex iscritti (proposte di legge formulate dagli iscritti che in seguito saranno presentate dagli eletti nelle diverse sedi); Meetup (informazioni sui e dai gruppi sul territorio).

Quanti sono gli utenti di Rousseau?
Sono circa 124 mila le persone iscritte al M5S che possono usare Rousseau per partecipare al processo legislativo e scegliere i propri rappresentanti nelle istituzioni.

Avete già risultati?
La nuova versione mobile sarà disponibile a breve. Rimane confermata per ora la messa on line di tutte le funzioni per fine anno. Finora la partecipazione maggiore è stata quella al dibattito sul reddito di cittadinanza, che il Pd tiene fermo da mesi alla commissione lavoro del Senato: oltre 8.100 interventi e integrazioni da parte degli iscritti.

Come rispondete alle critiche di chi dice che sarebbe più affidabile e sicura una piattaforma open source?
Che dovrebbe dimostrarlo dati alla mano. Noi crediamo che sia la piattaforma, sia gli sviluppi per le diverse funzionalità siano affidabili e sicuri, anche se nessun software, neppure quello della Nasa, può essere considerato immune da attacchi che sono sempre più sofisticati.

Quali sono i principali temi su cui il Movimento ha deciso d’impegnarsi nell’anno politico appena iniziato?
Il reddito di cittadinanza e l’abolizione di Equitalia, oltre alle numerose battaglie per la preservazione dell’ambiente, come la opposizione agli inceneritori e alle trivellazioni lungo le coste italiane. Per quanto riguarda Equitalia, il M5S sta creando una rete di supporto ai cittadini che sono vessati dalle cartelle in tutta Italia con la presenza di attivisti e di consulenti fiscali. Il M5S con i suoi attivisti è già riuscito a ottenere sgravi fiscali per 411 mila euro, a trovare pagamenti non dovuti per 25 mila euro e sanzioni decadute per 26 mila euro.

C’è un nuovo leader pronto a prendere la guida del Movimento, accanto ai due fondatori? È stato Beppe Grillo a dire a Luigi Di Maio: “Maledetto, sei tu il leader”.
La domanda dovrebbe essere riformulata, in quanto nel Movimento 5 Stelle non ci sono leader, è un movimento “leaderless”, come a suo tempo si dichiarò Occupy Wall Street. So che per chi è abituato alle formazioni partitiche è un concetto difficile da accettare e forse anche da capire, ma Grillo e io siamo solo garanti che le regole e i principi siano rispettati. Il leader del M5S è il M5S stesso.

Ma ci sarà, d’ora in poi, almeno un allentamento della presenza sua e di Grillo?
Dalla frequenza con cui questa domanda viene riproposta sui media direi che molti ci sperano. La risposta comunque è no.

Funziona il “direttorio”?
Sì. È nato dalla necessità di governare la crescente complessità del movimento ed è formato da persone operative su diverse aree. Il nome “direttorio” è fuorviante, sarebbe più appropriato definirlo comitato operativo. Il M5S sta diventando sempre più grande e complesso. A oggi ci sono circa 1.600 eletti nelle istituzioni, 124 mila iscritti e 166 mila aderenti ai Meetup sul territorio, i gruppi spontanei che aderiscono alle idee del M5S. Quindi c’è bisogno di una organizzazione più strutturata. Questo compito è svolto da circa un anno molto bene da Fico, Di Maio, Ruocco, Di Battista e Sibilia. In futuro, con la gestione delle funzioni di Rousseau affidate a diverse persone del M5S, si potrà parlare di comitato operativo allargato. In ogni caso senza la Rete non sarebbe possibile gestire un’organizzazione così complessa, in mancanza di finanziamenti.

Cambieranno le regole per scegliere le candidature?
No, c’è stato un fraintendimento su alcune parole di Grillo a Brescia, estrapolate da un discorso riferito ai Meetup durante un incontro conviviale del M5S. Le candidature saranno scelte come in passato attraverso la Rete, rimarranno il vincolo dei due mandati, il taglio degli stipendi degli eletti e il rifiuto del finanziamento pubblico.

In Sicilia sperate davvero di vincere le elezioni?
Il M5S non partecipa mai per perdere. In Sicilia ci sono ottimi segnali per una eventuale vittoria, poi si vedrà.

E a Roma chi candiderete sindaco?
Lo decideranno attraverso la Rete gli iscritti al M5s di Roma in base alle liste presentate.

A Milano è possibile che sosteniate la candidatura a sindaco di Antonio Di Pietro?
Non è prevista. Il nostro metodo sarà quello di sempre, con liste presentate dalla base degli iscritti.

Che posizione avete nei confronti dei profughi che arrivano in Europa?
Che devono essere accolti. Bisogna però intervenire sulle cause (come per esempio la vendita di armi) e non solo sugli effetti. L’Italia è da anni nella top ten dei Paesi produttori di armi del mondo. In particolare l’Italia è il primo Paese in Europa a vendere armi alla Siria: dal 2001 al 2013 la Siria ha acquistato armi nel vecchio continente per 27,7 milioni di euro. Di questi, quasi 17 arrivano dal nostro Paese. Si vuole combattere la guerra con la guerra.

Che rapporti avete con chi è uscito o uscirà dal Pd?
Nessuno. I nostri rapporti non sono mai interpersonali, ma sul programma. Chiunque presenti una proposta di legge che rispecchi il nostro programma sarà votato, anche se è un ex Pd.

Ci sono margini di collaborazione in Parlamento con i Pd o ex Pd che si oppongono alle “riforme” renziane?
Io questa resistenza non l’ho ancora vista se non a parole, in ogni caso vale la risposta data alla domanda precedente.

Sosterrete il no al referendum sulle riforme costituzionali?
Certo. Ma c’è ancora qualcuno che insiste nel chiamarle riforme? Sono un attentato alla democrazia.

Si è arricchito con la politica?
No, semmai il contrario. Da quando è nato il M5S, nel 2009, i profitti della Casaleggio Associati sono stati inferiori agli anni precedenti, fino ad arrivare alle perdite del 2014. Il supporto al M5S della mia società negli anni è cresciuto con la crescita del Movimento che, ricordo, non prende finanziamenti elettorali e rifiuta il 2 per mille.

(il Fatto quotidiano, 12 settembre 2015)

Il Fatto quotidiano, 9 aprile 2015 e 12 settembre 2015
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